когда статистика страшнее наглой лжи

[Антон Шарапов]

Есть хорошая статья на тему сверхсмертности в результате реформ. Я согласен в автором статьи - причина в стрессе, психологических проблемах.

-----------------------
МОР БЕЗ СПИДА И ЦУНАМИ

Беспрецедентный для мирного времени скачок смертности в России в 90-е годы только начинает преодолеваться. Главная его причина — не падение доходов, не рост потребления алкоголя и не упадок здравоохранения, а массовый стресс на сломе эпох.

В 90−х годах прошлого века Россия и другие страны бывшего СССР и Восточной Европы пережили скачок смертности, равного которому в истории нет. Уровень смертности в стране поднялся с 10 до 16 промилле (человек на тысячу населения) в 1989–1994 годах и с тех пор оставался на уровне 14–16 промилле (см. график 1), что соответствует сокращению средней продолжительности предстоящей жизни на шесть лет — с 70 до 64. Во всех странах бывшего СССР и Восточной Европы, исключая Словению, но включая Восточную Германию, тоже наблюдался рост смертности в переходный период, хотя, как правило, менее значительный и менее продолжительный

Рост на 60% за пять лет в период мирного развития и без природных катастроф — такого никогда и нигде не наблюдалось.

Близкий аналог — увеличение смертности негров после отмены рабства в результате Гражданской войны в США 1861–1865 годов и до 1880 года. Исследователи считают, что главной причиной было разрушение традиционной социальной организации: во времена рабства питание и здоровье рабов было заботой их хозяев, а после его отмены и при отсутствии государственных социальных услуг приспособиться к «шоку свободы» смогли не все.

Схожий шок, по-видимому, имел место и при отмене апартеида в Южной Африке, где продолжительность жизни всего населения (на 80% чернокожего) сократилась с 63 до 45 лет в 1989–2004 годах. Главной причиной было, конечно, распространение СПИДа, как и в других странах Юга Африки, но, похоже, шок демократии и рост неравенства тоже сыграли свою роль.

Материальные факторы не могут в полной мере объяснить роста смертности в начале 90−х. Падение производства (ВВП снизился на 45% в 1989–1998 годах) и реальных доходов действительно привели к ухудшению диеты, но это ухудшение (переход с дорогих мясомолочных продуктов на дешевые хлеб, макароны и картофель) никак не может объяснить роста сердечно-сосудистых заболеваний, на которые пришлась львиная доля повышения смертности.

Рост смертности из-за алкоголизма — главный конкурент теории стресса. Некоторые российские и зарубежные демографы относят до трети всех смертей в России на счет алкоголя, хотя официальная оценка (менее 5%) и другие экспертные оценки (15%) — много ниже.

Однако, во-первых, есть периоды, когда рост потребления алкоголя сопровождался не подъемом, а снижением смертности — и общей, и от внешних причин, например в 2002–2007 годах. Во-вторых, сам уровень потребления алкоголя в 90−х был не выше, чем в начале 80−х, хотя уровень общей смертности и смертности от внешних причин был в полтора раза выше.
И наконец, в-третьих, самое важное: сама динамика потребления алкоголя в значительной степени определяется факторами стресса.

Владимир Попов, профессор Российской экономической школы, доктор экономических наук
http://www.expert.ru/printissues/exp...pida_i_cunami/

[Каррамба]

	Цитата:	А.И.Оксанов
	ограничение потребления алкоголя нельзя сравнивать с потреблением лекарства, продлевающего жизнь. алкоголь - это фактор риска, угрожающий жизни. его действие можно сравнить с переходом шоссе вне перехода: кому-то повезло, кого-то задавили.

Дорогой Аркадий Ильич, Вы неправы двояко. Во-первых, всё в какой-то степени "фактор риска" - не только чрезмерное потребление алкоголя, но и вдыхание вредных паров на производстве, к примеру. Тем не менее, когда на производстве вводятся меры по очистке воздуха, здоровья у всех работников прибавляется, верно? А с ним и долголетия. Во-вторых, смысл статистической закономерности в том и состоит, что она не обязательно проявляется для каждого в отдельности, а только для статистически значимого количества людей. например, Вы с удовольствием согласитесь с фразой "реформы вызвали катастрофические последствия в России" - но не для каждого ведь, а только для большой массы людей, на которых закономерность проявляется. Так как речь идет об общих показателях смертности, то то, что может не сказаться на отдельном человеке, обязательно сказывается на их массе. А связь потребления алкоголя со смертностью давно известна, можете погуглить.

	Цитата:
	если бы алкоголь автоматически сокращал жизнь, заставляя тех, кто его употребляет обязательно умирать в 60 лет, то не было бы алкоголиков, доживающих до 80-ти.

Вы не пробовали применить ту же логику к оценке российских реформ? - "если бы реформы сокращали жизнь, то не было бы россиян, доживающих до 80-ти. А так как они есть, то реформы не сократили жизнь". Повторяем: жизнь сокращается статистически, в среднем.

	Цитата:
	поясняю: алкогольная смерть носит случайный характер: выпил поллитру - то ли умер, то ли жив. если вчера не довелось выпить - жив. если сегодня снова выпил -вовсе не обязательно умрёшь.

Поясняем и мы: чрезмерное потребление алкоголя, как и наркотиков, и чего угодно вредного - разрушает человеческий организм. Запас прочности у каждого свой, но если тысячу человек заставлять вдыхать асбестовую пыль, то навредить можно всей тысяче.

	Цитата:
	умрёт столько же, сколько умирало всегда. вчерашнее воздержание вовсе не означает обязательную сегодняшнюю смерть, дабы помочь либералам мухлевать со статистикой.

Совершенно верно. Сегодня умрет столько, сколько умирало всегда, плюс те, кто не умер в свой срок из-за того, что его держали на этом свете еще вчера, а сегодня отпустили. В результате сегодня умрут те и другие (будет подъем смертности). И этот подъем будет компенсацией за вчерашнее снижение смертности (вчерашних людей задержали на этом свете, вчера показатели смертности снизились, сегодня им черед умереть, плюс тем, кто умирает "по графику").

	Цитата:
	сразу после прекращения антиалкогольной компании смертность бы вернулась к прежнему уровню - стали снова переходить шоссе где попало. и точно не было бы такого, что смертность превысила прежний уровень - с чего бы?

С того, что когорта умирающих возросла. Давайте еще раз объясним. Представьте себе, что в городе умирает 1000 стариков в год. Каждый год. И есть волшебный санаторий, где люди не умирают. Тысячу человек, которые собрались в этом году помирать, увезли в этот санаторий, год там держали, и никто не помер! Городская смертность упала до нуля. На следующий год санаторий разорился, и стариков вернули в город. Без санатория та тысяча, которая была в санатории, помирает. Плюс помирает та тысяча, которой срок подошел. Получается две тысячи. Смертность превышает не только нулевой уровень прошлого года, но и "обычный" уровень в 1000 человек в год. Ферштейн?

	Цитата:
	посмотрите на пик, появившийся на графике не в момент реформ, а позднее. это означает, что во время реформ в жизнь вошёл новый убийственный фактор, действие которого не было мгновенным (скажем, в течение года), наоборот, некоторые могли существовать и при этом факторе, а некоторые погибали.

Демографические показатели реагируют на социальные изменения с некоторой задержкой. Она называется лагом:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/8410

	Цитата:
	пройдёт вемя - и 1992 и последующие годы будут признаны геноцидом, как украинский голодомор: там тоже трагедия не была одномоментной, а растянулась на пару лет: кто-то мог выжить в первый год из-за в доме наличия каких-то продуктов - они погибли на следующий.

Крайнее голодание части населения вызывает ряд обязательных общественных явлений. Например, массовое предложение дешевого труда. Заборы должны были пестреть объявлениями типа "наймусь в прислугу за еду". Должен был бы наблюдаться массовый отток населения в деревни, к земле (точно так же, как в коллективизацию крестьяне массово пытались покинуть голодное село и уходить в города). Во дворы должны были вернуться сервисы нищеты - "лужу, паяю, кастрюли починяю", как в пятидесятых. Погибающие должны были бы отдавать за бесценок свое имущество, мебель, квартиры, библиотеки - лишь бы поесть.

Из перечисленного выше отмечался лишь большой рост дачного строительства - но и то трактуется, скорее, как капиталовложение (городское жилье обычно сохранялось или сдавалось в наем), чем как способ выжить.

[Каррамба]

	Цитата:	антон шарапов
	я согласен в автором статьи - причина в стрессе, психологических проблемах. беспрецедентный для мирного времени скачок смертности в россии в 90-е годы только начинает преодолеваться. главная его причина — не падение доходов, не рост потребления алкоголя и не упадок здравоохранения, а массовый стресс

если стресс является причиной высокой смертности, то люди разных профессий, в которых та или иная степень стресса присутствует, должны иметь разную продолжительность жизни. ни о чем подобном читать не доводилось.

[А.И.Оксанов]

каррамба

ну вы и жулик! настоящий остап бендер.

я же всё объяснил! никогда не поверю, что вы не поняли.

в россии после 1992 года появилтись два фактора, увеличивающих смертность:
-возвращение потребления алкоголя на догорбачёвский уровень - и это должно было вернуть тренд смертности (в худшем случае) к продолжению уровня или даже того роста, который был в догорбачёвские годы;
- комплекс негативных последствий шокового начала и продолжения реформ (тут очень много факторов: социальное унижение, ухудшение питания, кризис медицины, реакция на перемены -потребление спиртного, самоубийства и пр) - всё это вызвало увеличение смертности.

именно это и объясняет пик роста смертности - я же приводил пример с холокостом.

когда вымерли те, кто не приспособился, смертность должна была возвратиться к уровню до антиалкогольной политики горбачёва, или чуть выше, но не к уровню, который рисуют, продолжая предыдущую кривую.

воздержание от спиртного статистически продолжило жизнь людей, т.е. спасло и тех, кто "должнен" был умереть в 1990 году, а дожил аж до
80-ти лет. если цирроз "не дразнить", с ним можно уживаться долго.

не надо никакого трёпа про "отдельного человечка" - я говорил о статистике.

кроме того, постоянный рост смертности в россии - вовсе не факт. смертность могла выйти на постоянный уровень и даже уменьшиться, как было во многих странах.
вы же сами привели данные о снижении детской смертности - и это следствие прогресса медицины, и российской, и мировой.

в 80-х в мире был существенный прогресс в медицине - и российские медики не были в стороне.
я это знаю по своей работе с ними: нередко зарубежные специалисты восхищались "русскими".
появилось много нового, что спасало от смерти.
например, в лечении болезней почек: гемодиализ, новейшие антибиотики, уникальная хирургия - это я знаю поневоле.

да и снижение детской смертности должно были снижать и показатели общей смертности.

этого не произошло, что означает, что сверхсмертность была даже выше того, что дает анализ "пиковой зоны".

про работу не надо: не было работы, не было возможности её найти: в россии не было рынка труда.

посмотрите данные о безработице в начале реформ, добавьте к этому скрытую безработицу при неполном рабочем дне и вынужденных отпусках, добавьте снижение реальной заработной платы, добавьте мизерный размер пособий по безработице - всё это факторы, влияющие и на смертность.

я следил в те годы за падением оплаты труда: например, я стал получать (по покупательной способности) то, что соответствовало моей студенческой стипендии. не забуду почти пустую столовую на работе, и щи из капустных листьев, подобранных с асфальта - эти щи спасали моих сотрудниц от голода.

но я вовсе не собирался увольняться: разве можно бросить своё дело и свой коллектив?

объявлений "за еду" не писали - и в этом менталитет.

мне довелось защищать в суде женщину, неправильно уволенную.
она продала всё домашнее, постоянно говорила о самоубийстве (я её тащил в церковь), но при этом не соглашалась отступить, искать новую работу или другой способ выжить.
когда мы победили, она купила макароны на всю сумму компенсации.

исключение? нет - правило.

не случайно гонтмахер писал о российском парадоксе: людей не увольняют, как в восточной европе, а снижают им зарплату или вообще отправляют в длительный отпуск - и они терпят.
менталитет...

он и сейчас во время кризиса: не бастуют, а терпят.


есть и совершенно другой подход к сверхмертности: анализ снижения потребления продуктов.
есть и третий, который я привёл в отношении здоровья женщин: рост заболеваний в 2 раза - это не только проблемы при родах, но и ранняя смертность.
ещё одна особенность: за годы реформ сокращалась не только продолжительность жизни мужчин, но и женщин.
непьющих женщин. посмотрите статистику.

да и валить всё на потребление спиртного тоже неверно.

я же приводил данные о том, что в россии богатые тратят на выпивку гораздо б0льшую долю средств, чем бедные. у них высокая смертность? только не от пьянства - от бандитов.

у вас есть данные о распределении выпитого в те ходы в различных группах населения? может пили и не нищие?

не говоря о том, что спиртное в разумных дозах даже полезно для здоровья.

вам не приходило в голову, что снижение смертности перед реформами имеет не одну причину - снижение потребления алкоголя, а и другие?

ведь в конце 80-х изменилось очень многое в жизни страны.
может быть уровень смертности в эти годы вообще был новой российской тенденцией - не всегда же ей увеличиваться.
кто дал право демшизовым демографам экстраполировать кривую
60-х-70-х на 90-е- 2000-ные?

что до стресса, то в 1992 году стресс и депрессия обрушились на очень и очень многих, особенно на тех, кто в ссср прилично зарабатывал - это рабочий класс, нижний менеджмент предприятий.
у них в ссср была уверенность в благоролучии, но не было никакой инициативы предпринять что-то в условиях реформ.

и они жили в постоянной депрессии...

я в те годы жил в россии, много общался с людьми - всё это видел многократно.

я не могу понять вашу позицию: вы ведёте себя как адвокат, нанятый защищать преступников - почему вы не можете признать то, что было?

совковость? защищаете ту систему, которую официоз требует защищать? как сталинизм?

вы же не отвечаете за сверхмертность, так зачем берёте грех на душу. или отвечаете?

оксанов.

[count]

	Цитата:	А.И.Оксанов
	кроме того, постоянный рост смертности в россии - вовсе не факт. смертность могла выйти на постоянный уровень и даже уменьшиться, как было во многих странах. вы же сами привели данные о снижении детской смертности - и это следствие прогресса медицины, и российской, и мировой. в 80-х в мире был существенный прогресс в медицине - и российские медики не были в стороне. я это знаю по своей работе с ними: нередко зарубежные специалисты восхищались "русскими". появилось много нового, что спасало от смерти. например, в лечении болезней почек: гемодиализ, новейшие антибиотики, уникальная хирургия - это я знаю поневоле. да и снижение детской смертности должно были снижать и показатели общей смертности.

Вы во многом правы, но здесь не удержусь от комментария-вопроса.
такой парадокс, на примере Красноярского края.
В 2006 году коэффициенты смертности во всех возрастных группах (кроме группы 25-29 лет и старше 85 лет) были ниже, чем в 1996.
А общий коэффициент - выше.
Смотрите
http://www.statis.krs.ru/digital/reg...смертности.htm
Как объяснить?

[whoinia]

	Цитата:	А.И.Оксанов
	каррамба ну вы и жулик! настоящий остап бендер. я же всё объяснил! никогда не поверю, что вы не поняли. в россии после 1992 года появилтись два фактора, увеличивающих смертность: -возвращение потребления алкоголя на догорбачёвский уровень - и это должно было вернуть тренд смертности (в худшем случае) к продолжению уровня или даже того роста, который был в догорбачёвские годы; - комплекс негативных последствий шокового начала и продолжения реформ (тут очень много факторов: социальное унижение, ухудшение питания, кризис медицины, реакция на перемены -потребление спиртного, самоубийства и пр) - всё это вызвало увеличение смертности. именно это и объясняет пик роста смертности - я же приводил пример с холокостом. когда вымерли те, кто не приспособился, смертность должна была возвратиться к уровню до антиалкогольной политики горбачёва, или чуть выше, но не к уровню, который рисуют, продолжая предыдущую кривую. воздержание от спиртного статистически продолжило жизнь людей, т.е. спасло и тех, кто "должнен" был умереть в 1990 году, а дожил аж до 80-ти лет. если цирроз "не дразнить", с ним можно уживаться долго. не надо никакого трёпа про "отдельного человечка" - я говорил о статистике. кроме того, постоянный рост смертности в россии - вовсе не факт. смертность могла выйти на постоянный уровень и даже уменьшиться, как было во многих странах. вы же сами привели данные о снижении детской смертности - и это следствие прогресса медицины, и российской, и мировой. в 80-х в мире был существенный прогресс в медицине - и российские медики не были в стороне. я это знаю по своей работе с ними: нередко зарубежные специалисты восхищались "русскими". появилось много нового, что спасало от смерти. например, в лечении болезней почек: гемодиализ, новейшие антибиотики, уникальная хирургия - это я знаю поневоле. да и снижение детской смертности должно были снижать и показатели общей смертности. этого не произошло, что означает, что сверхсмертность была даже выше того, что дает анализ "пиковой зоны". про работу не надо: не было работы, не было возможности её найти: в россии не было рынка труда. посмотрите данные о безработице в начале реформ, добавьте к этому скрытую безработицу при неполном рабочем дне и вынужденных отпусках, добавьте снижение реальной заработной платы, добавьте мизерный размер пособий по безработице - всё это факторы, влияющие и на смертность. я следил в те годы за падением оплаты труда: например, я стал получать (по покупательной способности) то, что соответствовало моей студенческой стипендии. не забуду почти пустую столовую на работе, и щи из капустных листьев, подобранных с асфальта - эти щи спасали моих сотрудниц от голода. но я вовсе не собирался увольняться: разве можно бросить своё дело и свой коллектив? объявлений "за еду" не писали - и в этом менталитет. мне довелось защищать в суде женщину, неправильно уволенную. она продала всё домашнее, постоянно говорила о самоубийстве (я её тащил в церковь), но при этом не соглашалась отступить, искать новую работу или другой способ выжить. когда мы победили, она купила макароны на всю сумму компенсации. исключение? нет - правило. не случайно гонтмахер писал о российском парадоксе: людей не увольняют, как в восточной европе, а снижают им зарплату или вообще отправляют в длительный отпуск - и они терпят. менталитет... он и сейчас во время кризиса: не бастуют, а терпят. есть и совершенно другой подход к сверхмертности: анализ снижения потребления продуктов. есть и третий, который я привёл в отношении здоровья женщин: рост заболеваний в 2 раза - это не только проблемы при родах, но и ранняя смертность. ещё одна особенность: за годы реформ сокращалась не только продолжительность жизни мужчин, но и женщин. непьющих женщин. посмотрите статистику. да и валить всё на потребление спиртного тоже неверно. я же приводил данные о том, что в россии богатые тратят на выпивку гораздо б0льшую долю средств, чем бедные. у них высокая смертность? только не от пьянства - от бандитов. у вас есть данные о распределении выпитого в те ходы в различных группах населения? может пили и не нищие? не говоря о том, что спиртное в разумных дозах даже полезно для здоровья. вам не приходило в голову, что снижение смертности перед реформами имеет не одну причину - снижение потребления алкоголя, а и другие? ведь в конце 80-х изменилось очень многое в жизни страны. может быть уровень смертности в эти годы вообще был новой российской тенденцией - не всегда же ей увеличиваться. кто дал право демшизовым демографам экстраполировать кривую 60-х-70-х на 90-е- 2000-ные? что до стресса, то в 1992 году стресс и депрессия обрушились на очень и очень многих, особенно на тех, кто в ссср прилично зарабатывал - это рабочий класс, нижний менеджмент предприятий. у них в ссср была уверенность в благоролучии, но не было никакой инициативы предпринять что-то в условиях реформ. и они жили в постоянной депрессии... я в те годы жил в россии, много общался с людьми - всё это видел многократно. я не могу понять вашу позицию: вы ведёте себя как адвокат, нанятый защищать преступников - почему вы не можете признать то, что было? совковость? защищаете ту систему, которую официоз требует защищать? как сталинизм? вы же не отвечаете за сверхмертность, так зачем берёте грех на душу. или отвечаете? оксанов.

дададададада Koнечно-конечно! В CCCP
но большие... но вчера...
но очень большие,
но вчера,
и по пять,
а эти сегодня,
но по три,
но маленькие,
но по три. И сегодня.
А те были по пять,
но вчера,
но очень большие,
то есть, те были вчера по пять и очень большие,
а эти и маленькие, и сегодня, и по три.

А я сегодня шину-мoлекулу раздобыл. Во! Может о шинах-молекулах, а? Натурально!

[Каррамба]

	Цитата:	А.И.Оксанов
	в россии после 1992 года появилтись два фактора, увеличивающих смертность: -возвращение потребления алкоголя на догорбачёвский уровень - и это должно было вернуть тренд смертности (в худшем случае) к продолжению уровня или даже того роста, который был в догорбачёвские годы

Вы ошибаетесь. Возвращение потребления алкоголя на обычный уровень после сниженного потребления должно было вызвать не возвращение к обычному уровню смертности, а пик смертности. Объясняем последний раз, предельно доступно. Кто не понял, мы не виноваты.

У Вас есть дома раковина с водяным краном? Представьте себе, что Вы открыли воду. Количество воды, которое вытекло из крана, равно тому, которое уходит в раковину. Сколько вылилось - столько ушло. Параллель с демографией: сколько людей народилось - столько и помрет. Но не сразу. Какое-то время жизнь длится, а вода летит.

Теперь представьте себе, что Вы подставляете под струю ваши натруженные ладошки ковшиком. Вы можете таким образом задержать воду на некоторое время, прекратить ее смерть в раковине. Пока ладошки заполняются, "смертность воды" - попадание воды в раковину - уменьшается, при неизменной струе. Когда ладошки переполнятся водой, она начнет переливаться через край, и уход воды в раковину достигнет прежних значений, при подставленных под струю ладошках. Теперь представьте себе, что Вам это надоело, и Вы опускаете руки. В раковине начнут наблюдаться пиковые значения "смертности воды" - ведь струя из крана льется своим чередом, а еще к ней добавились горсти воды из ваших рук. Когда пиковые значения пройдут, "смертность воды" достигнет обычных значений - равных объему воды, вытекающей из крана.

Что сделал Горбачев? Он на короткое время подставил ладошки под поток людей, двигавшихся к смерти: всех он словить не смог, но алкоголиков частично поймал. Смертность упала: алкоголики не дошли до раковины, остались у него в руках, пожили еще. Потом Горбачев вместе со своими ладошками ушел. Люди, сдерживаемые им, упали в раковину (из ладошек), параллельно с потоком воды (других людей) из крана, которым пришло время помирать. Таким образом, в начале девяностых до смертности дошли те когорты, которые держал в жизни Горбачев. Плюс те, которые подошли к смертному возрасту своим чередом. Два потока - из ладошек и из крана - попали в раковину одновременно и вызвали пик смертности. Он обязан был там быть.

Конечно, и кризис с обеднением населения сыграл свою роль, но бедность сама по себе не приводит к значительному всплеску смертности. Первая причина роста смертности - алкоголь, вторая - кризисное разрушение медицины, и лишь под конец "реформы" в виде роста цен для простого обывателя.

Однако нужно помнить, что сюжет "был хороший, сытый СССР, а коварный Гайдар его разрушил и начал реформы, от которых и пошла бедность" неверен. Это СССР дошел до банкротства сам, влез в несусветные долги, лишился влияния и рынков в Европе, подвергся дезинтеграции из-за поднимавшегося по всем окраинам национализма, не смог более платить нефтью за зерно из-за падения цен на нефть, испытал сильнейшие политические кризисы (ГКЧП), наконец, сам объявил о своем роспуске в декабре 1991 года. Это все куда более повлияло на распад единой народнохозяйственной системы, это изменения тектонического масштаба. Гайдар пришел уже после всего этого. Нельзя навешивать на него все эти процессы и говорить, что народ пострадал, начиная с 1992 года. Крах закладывался много ранее, да и острая форма кризиса наступила раньше, чем пришел Гайдар.

Взгляните, это еще СССР:





Эти люди не испытывали стресса, а начали испытывать его аккурат с приходом Гайдара?

	Цитата:
	кроме того, постоянный рост смертности в россии - вовсе не факт. смертность могла выйти на постоянный уровень и даже уменьшиться, как было во многих странах.

Как же не факт? Взгляните на график: постоянный рост смертности в последние 30 лет существования СССР - это как раз факт. Могла ли смертность стабилизироваться? Могла, при прогрессе медицины, расцвете рождаемости и связанным с этим омоложением населения. Но СССР, поставивший своей целью полную женскую занятость, грамотность, урбанизацию, светский характер государства, этого добиться не мог. Рожают много женщины неработающие, малограмотные, сельские и религиозные. Ни того, ни другого, ни третьего, ни четвертого СССР не хотел. В результате приток молодежи в общество сильно замедлился, население стало стареть, в результате и смертность пошла вверх, спасибо партии родной.

	Цитата:
	в 80-х в мире был существенный прогресс в медицине - и российские медики не были в стороне. я это знаю по своей работе с ними: нередко зарубежные специалисты восхищались "русскими".

А чаще ужасались...

	Цитата:
	про работу не надо: не было работы, не было возможности её найти: в россии не было рынка труда.

В смысле? Нельзя было купить труд за деньги, что ли? Можно было, не заливайте. Даже труд Оксанова можно было купить в самые мрачные периоды гайдаризма. Надо было прийти к Оксанову, сказать ему: "Я вам заплачу, а вы мне помогите телевизор починить" - и можно было, сторговавшись, приобрести часок труда даже такого гения человечества, как Вы, дорогой Аркадий Ильич.

	Цитата:
	объявлений "за еду" не писали - и в этом менталитет.

Именно. И в результате потому и бедность зачастую. Переехавший в САСШ дипломированный инженер не чувствует проблем пойти работать в магазин - как Вы пошли. А при магазине и выживать можно, что-то перепадает. А вот в России - перечитайте свои же слова -

	Цитата:
	мне довелось защищать в суде женщину, неправильно уволенную. она продала всё домашнее, постоянно говорила о самоубийстве (я её тащил в церковь), но при этом не соглашалась отступить, искать новую работу или другой способ выжить.

- "не соглашалась искать новую работу". Гайдар, что ли, виноват в том, что дорогая продукция вашего военного предприятия оказалась не нужна, чтобы дальше американцев пугать? Оттого и работы не было, что не было средств у кризисного советского государства закупать вашу продукцию.

	Цитата:
	ещё одна особенность: за годы реформ сокращалась не только продолжительность жизни мужчин, но и женщин. непьющих женщин. посмотрите статистику.

Сокращалась, но крайне незначительно, что вполне объясняется кризисом медицины. Вот статья о том в демоскопе:

http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0369/barom03.php

Вот как это выглядело по возрастам:





Кризисные годы (синяя линия) много выше зеленой (последние советские годы) для мужчин, а для женщин они гораздо ближе. Вот цена алкоголизации мужского населения. Фиолетовая линия (2007 год) для женщин вообще совпадает с советскими значениями - как это может быть, чтобы при Антинародном Фашистском Путинском Режиме смертность была такой же, как в блаженные бесстрессовые советские годы? При нынешних миллионах нищих женщин? А?

	Цитата:
	вам не приходило в голову, что снижение смертности перед реформами имеет не одну причину - снижение потребления алкоголя, а и другие? ведь в конце 80-х изменилось очень многое в жизни страны. может быть уровень смертности в эти годы вообще был новой российской тенденцией - не всегда же ей увеличиваться.

Если население мало рожает, пьет и стареет, то, увы, всегда.

	Цитата:
	кто дал право демшизовым демографам экстраполировать кривую 60-х-70-х на 90-е- 2000-ные?

Тут уж, как говорят в Америке, you made my day! Действительно, сначала разрешение получи, потом экстраполируй!

Дружески обнимаем.

[inteh]

	Цитата:	Каррамба
	Вы что-то путаете, дорогой Аркадий Ильич. В советское, дореформенное время, детская смертность была выше, чем в современной России. http://www.mossanepid.ru/upr/sgm/atlas/str7.htm С благополучного 1988 года показатель упал вдвое! И это замечательно, правда?

Каррамба,
убирай по-тихому свои графики,
а то Ильича приступ хватит,
ежели разглядит што в Маскве
децкая смертность приближается
к той ,
што в ево новой исторической родине...

Пожалей старого совка,
будь человеком!

[Jenlu]

	Цитата:	inteh
	Каррамба, убирай по-тихому свои графики, а то Ильича приступ хватит, ежели разглядит што в Маскве децкая смертность приближается к той , што в ево новой исторической родине...

Не удивлюсь, если в России этот показатель будет лучше чем в США. Здесь даже после кесарева сечния день мамашу с младенцем на третий день отпрaвляют домой. Кроме того мамашки здешние тёмные до ужаса. Они например имеют очень слабое понятие, а чаще всего никакого о том, что у младенцев кости черепа ещё не срослись и головке в области родничка только кожа. И малютки частенько даже в жару гуляют с непокрытой головой . Зимой можно видеть деток в калясках и с голыми пятками даже если на вокруг лежит снег. Работающие мамашки отдают детей в дэйкеры при церквах , которые чаще всего расположены в подвалах. Пищу там детям не готовят, детки едят своё из дома, но даже эту еду им не разогревают.
Спят они днём одетые на матрасиках , прямо на полу.

[А.И.Оксанов]

НУ И ДУРА ЭТА Jenlu - УНИКАЛЬНАЯ!

О "парадоксе" статистики детской смертности в США знают очень многие. Студенты - я же писал.
Да и легко любому разобраться с арифметикой: в США спасают недоношенных (а это 22-28 недель беременности и вес от
500 г до 999 г) в количестве 130 на 1000 родившихся младенцев на тысячу, в Европе - 50.
Но смертность таких новорожденных составляет 75% от общей детской смертности.

И никаких бабских разговоров типа, "не так обращаются".
Такое - хуже сплетен на лавочке про привидения.
Впрочем, Jenlu это МГУ, от них и не такие шедевры можно услышать.
Я же говорил...


То, что про этот парадокс знает и Обама, постоянно на этом спекулирующий, не вызывает сомнений.

В Белом Доме про этот "парадокс" знают все, кто обязан сказать Президенту о том, что он говорит неверное - причём, при первом же упоминании о том, что США уступают в этом Европе - так делается всегда.
Знаю об этом от бывшего сотрудника весьма высокого ранга, работавшего в предыдущей администрации Белого Дома. Летавшего в президентском самолёте вместе с госсекретарём.

Естественно, когда обсуждался этот "парадокс", он сразу сказал о том, что всё это давно известно.

Если Обама не знает, то это кричит о том, что он набрал сотрудников, которые боятся его поправить, когда он ошибается - и это ужасно.

Так что надо выбрать для себя: или Обама спекулирует на этой цифре, или Президент США не знает того, что знают студенты в США, а в его штате никто не решается ему сказать, что король голый.

Что до "теории" Jenlu, то ей ст0ит написать об этом Обаме - он спекульнёт и на этом.

Ну а спор с Каррамбой я прекращаю: время покажет, как показало про голодомор, репрессии, Холокост, потери СССР в войне и многое другое.
Вы все здесь моложе меня - вот для вас и ОКАЖЕТСЯ.

Что до вопроса count - не знаю, а фантазировать не буду.
Тем более в отношении российской статистики.
Если там приписывают 25% к данным о зарплате на предприятиях, считают среднее, складывая МРОТ и миллионы рублей и деля на два, если публично признаются, что к данным о ВВП тоже добавляют 25%, а новорожденных весом до 1000г в течение семи суток считают не родившимися - умер в течение семи суток - это был плод, а не человек, выжил - значит, человек - Я УМОЛКАЮ.

Оксанов.